Wywiad z autorami książki „Tyrmand i Ameryka” Katarzyną Kwiatkowską i Maciejem Gawęckim

12 grudnia 2020 roku w V LO w Gdańsku miało miejsce spotkanie Joanny i Krzysztofa Rześniowieckich z Katarzyną Igą Gawęcką oraz Maciejem Gawęckim, od lat zafascynowanych sylwetką Leopolda Tyrmanda i dociekliwie badających jego twórczość. Pisarze, podróżnicy i skrupulatni dokumentaliści, zgodzili się z nami spotkać nie tylko z racji obchodów Roku Tyrmandowskiego w V LO, ale również z uwagi na sentyment, jakim darzą naszą szkołę . Oboje odwiedzali w przeszłości mury V LO jako uczniowie. Pan Maciej Gawęcki jest naszym absolwentem, panią Katarzynę Gawęcką los namówił, aby zdawać w Piątce maturę. Na koniec „zeswatał” ich Tyrmand, którego zarówno twórczość, jak i cechy osobowości badali z pasją i znakomitymi, nierzadko humorystycznymi, rezultatami.

Ich wspólna droga śladami nieżyjącego pisarza została wytyczona 30 lat temu. Opisana w książce „Tyrmand i Ameryka” jest świadectwem wręcz detektywistycznej pasji. I choć rozmowa z autorami o ich mrówczej pracy odbyła się w pustej sali w reżimie sanitarnym, a szkolny mikrofon, który podsłuchiwał rozmówców pamięta dawne czasy i powinien odejść na emeryturę, mamy nadzieję, że udało się choć częściowo oddać atmosferę tego wspaniałego niezapomnianego spotkania.

Zapraszamy do odsłuchania oraz zapisu rozmowy.

 

Joanna Rześniowiecka: Niespełna dwanaście miesięcy temu Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ogłosił rok 2020 Rokiem Tyrmadowskim. Pragnąc uczcić tę okazję, a jednocześnie rozpropagować wiedzę o pisarzu wśród młodzieży V Liceum Ogólnokształcące w Gdańsku i Szkoła Podstawowa im. ks. prałata Józefa Bigusa w Baninie postanowiły zorganizować dla uczniów klas siódmych i ósmych konkurs literacki pod tytułem „Możemy porozmawiać o… nieZłym bohaterze”. Punktem wyjścia konkursu była kryminalna intryga zawarta w powieści Leopolda Tyrmanda „Zły” oraz zaznajomienie się z wyjątkowo barwną biografią pisarza Leopolda Tyrmanda. I tu zrodził się pomysł zaproszenia w mury Piątki autorów książki biograficznej „Tyrmand i Ameryka” pani Katarzyny Igi Gawęckiej i pana Macieja Gawęckiego. 

Maciej Gawęcki: Dzień dobry państwu, dziękujemy za zaproszenie.

Krzysztof Rześniowiecki: Pani Katarzyna Gawęcka jest scenarzystką, pisarką i dokumentalistką. Od lat studenckich pasjonatką twórczości Leopolda Tyrmanda, prawdziwym tropicielem jego losów na terenie Stanów Zjednoczonych. Kraj za oceanem stał się również miejscem, gdzie poznała swojego obecnego męża, pana Macieja Gawęckiego, doktora nauk medycznych w dziedzinie okulistyki, a prywatnie absolwenta Piątki. Wciągnięci dziś w wir biograficznego śledztwa będą mieli okazję opowiedzieć o tym, jak niezwykły jest proces powstawania książki i jakie wyzwania musieli razem pokonać, aby czytelnicy mogli z mozaiki trudu ich dokonań odtworzyć obraz tego wyjątkowego pisarza właśnie tu i teraz. 

J. R.: W Państwa książce „Tyrmand i Ameryka”, podobnie jak w powieści „Zły” wątek zagadki przejawia się już w samym założeniu pójścia tropem twórcy, który dziewiętnaści lat ostatnich swojego życia spędził w Ameryce. Dzięki rzetelnie i z pasją napisanej biografii poruszamy się śladami pisarza, przemierzamy obcy kraj, szukamy ludzi i miejsc, z którymi zetknął się w swojej drugiej ojczyźnie. 

K. R.: Na jaw wychodzą listy, dokumenty, strzępki rozmów, wspomnień, refleksji na temat Tyrmanda. Poznajemy kolory jego marynarki oraz sposób mówienia, zmagania z gramatyką angielską i gusta kulinarne, pracowitość, ale też zadziorność i kłótliwość. Dociekanie takich szczegółów jako żywo przypomina próbę zgłębienia tajemnicy i wywołuje w czytelniku pewien dreszczyk emocji. O procesie pisania dokumentu i śladach działalności Leopolda Tyrmanda w Ameryce chcielibyśmy porozmawiać z autorami tej wyjątkowej biografii. 

J. R.: Porozmawiajmy więc o niezłym bohaterze państwa książki… Pierwsze pytanie, które chciałabym zadać będzie dotyczyło warsztatu pracy i z tym pytaniem zwrócę się do Pani Katarzyny. Na jakie trudności napotyka w pracy dokumentalista?

Katarzyna Gawęcka: Może zacznę od tego, że bycie dokumentalistą jest fascynującą pracą, trochę detektywistyczną, kiedy z różnych drobnych elementów układa się całość. Czasem zajmuje to mnóstwo czasu, czasem trochę mniej, ale tak naprawdę jest to pewien proces. Jest to praca fascynująca, ale nie pozbawiona pewnych trudności. Wszyscy dokumentaliści borykają się z dostępnością dokumentów, a czasami z możliwością dotarcia do świadków danego zdarzenia. Zależy też, o  jaki dokument chodzi, czy o historyczny, w przypadku którego świadków już, z racji czasu, nie ma, czy też o dokument obecnie tworzony. I tak naprawdę dostęp do tych dokumentów to pierwsza kwestia. Kolejna trudność dotyczy weryfikacji tego, co się odkryje, do czego się dojdzie, bo bardzo często zdarza się tak, że osoby, o których się pisze pozostawiają po sobie jakieś notatki, dziennik, zapiski. Niestety nie zawsze to, co o sobie piszą jest prawdą, bo jest to często rodzaj autokreacji tych bohaterów, o których piszemy. Rolą dokumentalisty jest sprawdzenie, zweryfikowanie tego w świetle innych dokumentów, wypowiedzi innych osób, faktów czy innych zdarzeń, które jesteśmy w stanie ocenić. Ta weryfikacja jest szalenie istotna, za tym idzie pewna odpowiedzialność. Jest takie powiedzenie, że być dokumentalistą, to nie jest tak naprawdę zawód tylko charakter. Trzeba być dociekliwym, a to bardzo dużo pracy, czasu, wdrożenia się w dany temat, a na koniec wybór tego, co naprawdę jest istotne w świetle nowych pojawiających się dokumentów.

K. G.: Żeby być dokumentalistą, trzeba też być odważnym. Czasami zdarza się, że w danym czasie fakty, które zaistnieją i to, o czym byśmy chcieli opowiedzieć niekoniecznie przysparza nam popularności, albo nawet naraża nas na pewne problemy. Wydaje mi się, że najtrudniejsze dla dokumentalisty jest, by nie stawiać tez. A nawet, jeżeli się je postawi, żeby nie przywiązywać się do nich tak do końca, lecz mieć otwarte serce i umysł, bo może się okazać w świetle tego, co zbieramy, z czym się stykamy, że teza, jaką postawiliśmy na początku, o danej osobie, o danych wydarzeniach, jest nieprawdziwa.Wydarzenia wcale nie są tak istotne, jak nam się wydawało, a osoba tak świetlana, jak zakładaliśmy na początku. I tak naprawdę jest dość niebezpieczna, powiedziałabym, wąska granica między tym, żeby być uczciwym dokumentalistą, a nie uprawiać propagandy. Mieć odwagę, uczciwość, to jest bardzo istotne. W dzisiejszych czasach młodzież sama może obserwować ten proces, biorąc udział w pewnych wydarzeniach, może zobaczyć, ja są komentowane w telewizji publicznej i może postawić pytanie, czy to, co oglądają jest dokumentem, jest relacją faktyczną, czy uprawianiem propagandy. Dokumentowanie jest fascynujące, ale wymaga wielkie pracy i odwagi.

M. G.: Ja może powiem kilka słów o tym, jak pracowaliśmy. Oczywiście cały ten proces, o którym mówiłaś wdrożyliśmy we własną pracę. Staraliśmy się uczciwie budować portret Tyrmanda. I tu musimy powiedzieć na początku, że w momencie, kiedy tę pracę zaczynaliśmy,  właściwie o amerykańskim etapie życia Tyrmanda nie było wiadomo nic w Polsce. Było to mozolne składanie portretu z kawałków, jak składanie puzzli. I tak jak wspomniałaś, rzeczywiście musieliśmy na bieżąco weryfikować nasze opinie na temat jego osoby, nasze wyobrażenie o nim. Innymi słowy, nie budowaliśmy portretu, biografii według określonej chronologii. Informacje przychodziły do nas z różnych źródeł, dotyczyły różnych okresów życia, różnych zainteresowań Tyrmanda. Praca była bardzo trudna i mozolna, i właściwie do samego końca nie byliśmy pewni, jaki ten portret będzie.

K. G.: Ale to jest właśnie ta uczciwość…

M. G.: Tak, bo każdy z nas ją w sobie miał. Później pisałem artykuły stricte naukowe. Wiadomo, że w rzetelnej pracy naukowej nie można napisać czegoś, co nie jest poparte piśmiennictwem, czy oparte na dowodach.  W przypadku dziedziny literackiej, jest dokładnie tak samo, metoda jest taka sama. Natomiast sama praca była bardzo ciekawa, fascynująca, nie wiedzieliśmy, jaki będzie jej koniec. Finalny efekt nie wiem, czy nas zaskoczył, ale na pewno był trochę inny niż zakładaliśmy.

K. G.: Najlepiej nie zakładać, tylko tworzyć.

M. G.: Mieć otwarty umysł.

J. K. R.: A jak mielibyście państwo powiedzieć, co było najtrudniejsze, tak jak z perspektywy czasu patrzycie, podczas zbierania tych informacji dotyczących pobytu Tyrmanda w Ameryce?

M. G.: Na pewno trudność polegała na tym, że na początku nie wiedzieliśmy, do jakich osób dotrzeć, ale Katarzyna spotkała na koncercie Basię Krzywicką, osobę mającą kontakt z Tyrmandem w zamieszkiwanym przez niego mieście. I ona, jak gdyby otworzyła nam drzwi innych osób, które się na temat Tyrmanda zaczęły wypowiadać. W ten sposób zaczęliśmy budować sieć wywiadów, przeprowadzanych z osobami, które Tyrmanda znały lub które miały na jego temat coś do powiedzenia. Ale oprócz tego przejrzeliśmy absolutnie wszystkie biblioteki amerykańskie.

K. G.: Właśnie, padło pytanie o trudność… Trudno jest to sobie w tej chwili wyobrazić, ale wtedy nie było Internetu. Nie było Google. Nie mogliśmy wpisać hasła „Tyrmand w Ameryce”.

M. G.: Nie było wyszukiwarki, żadnej search engine…

K. G.: Tak, to chyba właśnie była trudność. Musieliśmy fizycznie pojechać do danego miejsca, do archiwum…

M. G.: …otworzyć zakurzone pudło i wyjąć z niego milion notatek, które nie zawsze były posegregowane.

K. G.: Nie wiem, czy państwo wiedzą, co to są mikrofiszki, czy mikrofilmy. Myśmy pracowali taką metodą, można by dziś powiedzieć, kamienia łupanego.  To było szukanie w wielkich zakurzonych stertach papierów tego, co jest istotne. Oczywiście były takie sytuacje, że niektóre materiały czekały już uporządkowane, jak na przykład w bibliotece w Nowym Jorku, gdzie artykuły Tyrmanda były przechowywane na mikrofilmach.

M. G..: To nie były tylko artykuły Tyrmanda…

K. G.: Tak, to były całe gazety.

M. G.: Na przykład Wall Street Journal czy New York Times miały wszystkie swoje roczniki skatalogowane w postaci mikrofilmów. Można je było wypożyczyć i na ekranie, w sposób oldskulowy przewijać i oglądać.

K. G.: Używaliśmy podczas tego przeglądania to, co teraz jest obowiązujące, czyli maseczek i rękawiczek… To nie była kwestia pandemii, tylko wszechobecnego kurzu w archiwach. Cały czas tak pracowaliśmy, w rękawiczkach i maseczkach, aby przez te wszystkie roczniki w kartonach się przebijać. To była na pewno trudność.

K. G.: Trudności było sporo. W tamtym czasie nie mieliśmy żadnego stypendium, nikt nas nie finansował, ciężko pracowaliśmy i wydawaliśmy nasze pieniądze, by móc, pokonując duże odległości, pojechać do kolejnej osoby znającej Tyrmanda, zrobić kolejny wywiad. Więc to była też kwestia finansowa, zarabialiśmy, aby realizować naszą pasję.

K. R.: Idąc do źródeł… Po przeczytaniu „Dziennika 1954” roku Leopolda Tyrmanda, tak bardzo się pani zafascynowała pisarzem, że postanowiła się pani dowiedzieć o nim o wiele więcej. Co tak szczególnie zafascynowało panią w tych dziennikach? Z punktu widzenia dzisiejszego wydawałoby się, że „jakieś nudziarstwo facet pisze w ’54 roku dzień w dzień, swojego takiego bloga na papierze…” Co było fascynującego w tym człowieku…

K. G.: …i w tekście. „Dziennik” przeczytałam w połowie lat osiemdziesiątych, w Polsce, i to, co mnie naprawdę uderzyło w tej książce to, jak była napisana, jakim językiem i to, o czym była napisana. Chyba najbardziej przeraziło mnie to, o czym pan wspomniał, że mówi o latach pięćdziesiątych, o pewnym zniewoleniu, o tym, jak dalece system potrafi wpłynąć na osobę. A my byliśmy po stanie wojennym. I nagle uświadomiłam sobie, że ta historia się powtórzyła. Że ona może się powtarzać. To było dla mnie porażające. Ale jednocześnie barwność języka, wizji, poczucie humoru… Oczywiście tam były jego autokreacje, ale fantastyczne, natychmiast się chciałam z nim umówić na kawę. Ja go szukałam jako autora, bo pomyślałam sobie, że chcę poznać faceta, który tak pisze, który potrafi tak pokazać komunistyczny system. Niestety okazało się, że w Polsce niestety nie ma o nim żadnej wiedzy. To był koniec lat osiemdziesiątych. Nikt nie umiał mi powiedzieć, gdzie jest Tyrmand, czy żyje, gdzie mieszka… więc kawa nam nie wyszła…

M. G.: Ja uważam taki przykład, jako przyczynek do refleksji, że warto czytać wstępy do książek, bo chyba nie wszyscy czytają… We wstępie jest jedno dosłownie zdanie, że „Dziennik” został zredagowany w New Canaan.

J. R.: Właśnie, jesteśmy przy Stanach Zjednoczonych. Tropiąc Leopolda Tyrmanda, zapewne zrobiliście państwo jakiś plan odwiedzenia miejsc, tych miejsc, które były związane z pisarzem. Już troszkę było o bibliotekach… Jaki był klucz do tej trasy? Konsekwentny, intuicyjny? A może któreś z tych miejsc było wyjątkowo zaskakujące?

M. G.: Jednym zdaniem mogę odpowiedzieć.Planu nie było. Ale układał się w miarę przeprowadzania rozmów i zdobywania wiedzy na temat osoby, czyli Leopolda Tyrmanda. No i ułożyło się to w ten sposób, że wyznaczyliśmy sobie, czy właściwie historia pokazała te kilka miejsc, gdzie Tyrmand przebywał. Był to Nowy Jork od razu po przyjeździe, później New Canaan, małe miasteczko, bardzo zamożne, elitarne, zlokalizowane około 350 mil od Nowego Jorku, gdzie Tyrmand mieszkał kilka lat, następnie New Rockford, miejscowość niedaleko Chicago, czyli stan Ilinois. Trzy główne miejsca jego pobytu. Natomiast całe archiwa, spuścizna, notatki, artykuły, listy, książki Tyrmanda, zostały przekazane przez jego żonę, Marry Ellen Tyrmand do Instytutu Hoovera, znajdującego się na terenie Uniwersytetu Stanford, marzenia każdego studenta. Tam też byliśmy i spotkaliśmy Polaków zajmujących się materiałami dotyczącymi Tyrmanda, którzy je katalogowali. Zbyszek Stańczyk, warto to nazwisko przytoczyć, bo też zaprzyjaźniliśmy się z nim, włożył ogromną pracę, żeby w pudła, o których wspominałem włożyć notatki, materiały w określonym porządku. Mieliśmy pewien komfort pracy, bo mimo kurzu i dużej ilości papieru do przejrzenia, jednak te materiały były świetnie opisane. Ten instytut powstał przy uniwersytecie zajmującym się dokumentowaniem postaci i wydarzeń według założycieli istotnych dla nowej historii świata. Wspaniała skarbnica wiedzy nie tylko na temat Leopolda Tyrmanda. Praca w tamtym miejscu to była przyjemność.

K. G.: Najbardziej zaskakujące było to, co odkryłam mieszkając w New Canaan i czytając wstęp do „Dziennika 1954”. Otworzyłam któregoś dnia ten Dziennik i przeczytałam zdanie, że Tyrmand opracowywał Dziennik, mieszkając właśnie w New Canaan w Connecticut.

M. G.: Ja bym pewnie przegapił, bo nikt przecież tych wstępów nie czyta…

K. G.: A przecież są setki tysięcy małych miasteczek w Stanach…

K. R.: To jest ta dociekliwość właśnie.

K. G.: Taka świadomość, że szukałam go w Polsce i nie znalazłam. Nikt nie umiał mi powiedzieć, gdzie on mieszka. I nagle otwieram tę książkę i okazuje się, że mieszkam w tym samym małym miasteczku, w którym on mieszkał i opracowywał Dziennik. To muszę przyznać było bardzo zaskakujące.

K. G.: Wspomniałeś Maćku o Basi Krzywickiej-Herburt, bardzo dla nas ważnej postaci, cudownej osobie, tłumaczu literatury polskiej. Dowiedziałam się od kogoś, przez jakichś znajomych, że ona jest Polką najdłużej mieszkającą w New Canaan, więc pomyślałam, może ona mi powie, gdzie mieszkał ten Tyrmand… Nie było na jego domu napisu „tu mieszkał i pracował”, nic takiego nie było, więc szukałam, myśląc, że może w końcu znajdę. Trafiłam na Basię, spotkałyśmy się w czasie jakiegoś koncertu, który ona organizowała i przerwie zapytałam „Wie pani może, czy gdzieś tu mieszkał Tyrmand?” Ona spojrzała na mnie i odpowiedziała „Dziecko, ja wiem, ale ty… dlaczego o niego pytasz? To było lata temu… jestem zaskoczona, że młodzież sięga po Tyrmanda.” Umówiła się z nami i zaprosiliśmy jeszcze do współpracy Pawła, też absolwenta Piątki, Pawła Komisarczuka, który odbywał z nami wszystkie podróże, nagrywał, robił ikonografię i zdjęcia całej naszej pracy. Bardzo nam pomagał technicznie. Poszliśmy do Basi, ona nam zaczęła polecać osoby i dzięki jej poleceniu otwierały się kolejne drzwi.

M. G.: Choć nie wszystkie… ale większość. I jeszcze jedno miejsce, które nas zaskoczyło – Rockford – miasto, gdzie Tyrmand pracował w ostatnim okresie swojego życia i tam był wice szefem konserwatywnego instytutu. U nas, słysząc słowo „instytut” wyobrażamy sobie jakiś nowoczesny budynek z dużą ilością sal, a tam to był mały dom, pokryty sidingiem jak to w Stanach, ale z dumnie umieszczoną nazwą „Rockford Institute” przed wejściem. Dość zaskakujące.

J. R.: To poruszająca historia tego skrzyżowania dróg, że wiezie się książkę…

K. G.: Warto wozić książki.

J. R.: Nagle otwiera się i… coś niesamowitego! Pani Katarzyna prowadzi też bloga, na którym właśnie opisuje takie historie…

K. R.: Prawda, która przerasta wyobraźnię.

K. G.: Niektóre osoby nazywają to zbiegiem okoliczności. Mnie się wydaje, że to czasami bywa coś więcej. Takie  skrzyżowanie dróg: szukałam jego historii w Polsce i znalazłam w Stanach. Chyb przypadku nie ma.

K. R.: Gdzieś tam mówił do was ten Tyrmand. 

K. G.: Tak się śmiejemy, że Tyrmand nas również zeswatał. Nie tylko nas, bo Marcel Woźniak, fantastyczny biograf Tyrmanda też opowiedział nam, że jak pracował i szukał śladów Tyrmanda w Wilnie, tam spotkał swoją obecną żonę, więc śmiejemy się, że Tyrmand…

M. G.: …ma wiele zasług.

K. G.: Jest autorem Jazz Jamboree. To był znany bardzo festiwal jazzowy. Tyrmand wymyślił jego nazwę. Jest autorem bestselleru „Zły”, nas pociągnął do fantastycznej pracy detektywistycznej i jeszcze wystąpił w roli swata dla nas i państwa Woźniaków.

K. R.: Działa nadal! Państwo się zafascynowali Tyrmandem, wydawałoby się, że ta postać musi być postrzegana jako wręcz ideał, skoro jest Rok Tyrmandowski i tyle osób się nim zajmuje, ale z kart państwa książki wynika, że jawił się czasami jako zarozumiały egocentryk. Sądzą państwo, że to wizerunek, który on sam kreował, czy rzeczywiście mógł wydawać się osobą trudną w pożyciu. 

K. G.: Ja myślę, że on był trudny. On się nie wydawał. Nie ma wątpliwości. To była osobowość.

M. G.: To się przewija w wypowiedziach osób, które go dobrze znały.

K. G.: Ale też to, co powiedziały pani Kranz i Elżbieta Czyżewska, zawsze miał coś do powiedzenia.

M. G.: Tyrmand był w kontaktach dominatorem. Na imprezach, czy w czasie dyskusji starał się narzucać swoje poglądy, a przynajmniej wyraźnie zajmować stanowisko, i ten pierwszy kontakt z nim nie musiał być bardzo przyjemny. Jest taka historia, która mi przychodzi do głowy, którą opowiedziała nam Anna Mycek-Wodecka. Ona była dyrektorem artystycznym pisma, wydawanego przez Rockford Institute „Chronicles of Culture”, o bardzo konserwatywnym charakterze, ilustracje do niego też były bardzo konserwatywne, sztychy, trochę renesansu. Anna postanowiła aplikować właśnie o pracę w tym piśmie. Spotkała się z Tyrmandem. Był dość szorstki w czasie rozmowy, poprosił ją, żeby pokazała mu swoje prace. Przedstawiła bardzo nowoczesną sztukę, momentami nawet abstrakcyjną, więc Tyrmand stwierdził, że to jest w ogóle nic nie warte. Rozmowa skończyła się chyba w taki nijaki sposób, w każdym razie żadną konkluzją co do otrzymania pracy. Anna była bardzo przygnębiona, z płaczem wróciła do domu, przekonana, że nie ma czego szukać w instytucie, i ze współpracy nic nie wyjdzie. Następnego dnia Tyrmand zadzwonił do niej z pytaniem, dlaczego jeszcze do pracy nie przychodzi, przecież ustalili warunki.

K. G. Bo im się świetnie ułoży na pewno, jest przecież taka zdolna. Tak to powiedział.

M. G.: Więc był obcesowy, może być szorstki, ale też i ciepły. Nie odrzucał.

K. G.: Chociaż była taka opowieść, wspomniana przez panią Kranz, że gdy Tyrmand spotykał się ze znajomymi, po dłuższym czasie niewidzenia, to sadzał danego znajomego, przyjaciela przed sobą na krześle i, można powiedzieć, że prowadził przesłuchanie. To wcale nie było przyjemne, bo zadawał konkretne pytania, podsumowywał, okazywało się, że bardzo często śledził karierę danej osoby, był na bieżąco…

M. G.: …albo miał wiele pretensji.

K. G.: Ale też, wiele osób to podkreśla, był interesujący, przejmował się. Jak Elżbieta Czyżewska chorowała, dzwonił do niej codziennie, już jako przyjaciel. To samo było w Instytucie. Pomagał. Bardzo ciepły jako ojciec, bardzo ciepły jako mąż Marry Ellen. Miał wiele oblicz.

J. R.: Taki człowiek palimpsest, gdzie za każdym razem odkrywamy zupełnie inną twarz. Wspomnienie Tyrmanda-ojca jest niesamowicie ciekawie ukazane w państwa książce.

K. G.: W poważnym wieku został ojcem.

J. R.: Ale nikt się nie spodziewał, że miał taki ogromny potencjał czułości.

M. G.: Nie wiem, czy pamiętasz, jak się zastanawialiśmy nad konstrukcją książki, końcówką, tym portretem, który chcieliśmy złożyć z wypowiedzi różnych osób. Zamysłem było, żeby pokazać, jak wypowiedzi mogą być różne nawet na te same tematy, czyli jak Tyrmand potrafił być różnie odbierany…

K. G.: …przez różne osoby.

M. G.: Czasami sprzecznIe, nawet odnośnie ubioru, wyglądu. Momentami jest to trochę zabawne. Przynajmniej chcieliśmy, żeby takie było.

J R.: Jeżeli mogę, bo akurat tutaj idealnie pasuje zacytowanie Mary Ellen a propos wyglądu: „Był niski. Od momentu pierwszego spotkania pozostawałam pod jego wrażeniem. Zdobył mnie całkowicie. Miał w sobie ogromną żywotność, energię i wdzięk. Miał w sobie dużo ciepła.” Ale zaraz pojawia się Wojciech Wierzewski, jego wrażenie: „Gdy przyjechałem do Instytutu, zobaczyłem że ten Tyrmand jest strasznie mały. Cudownie mówił, olśniewająca inteligencja, ale taki mały…” Bardzo dużo jest tych głosów oddanych konkretnym osobom i chciałabym zadać takie pytanie… Czytając tę książkę, ma się wrażenie, że mnóstwo ludzi chętnie, bardzo chętnie, chciało się podzielić swoimi refleksjami na temat Tyrmanda i państwu dostarczyć tej wiedzy. Czy jednak zdażyło się, że ktoś miał jednak jakieś wątpliwości co do udzielania takiego głosu?

K. G.: Myślę, że taka główna refleksja, która nam się po dłuższej już pracy nasunęła dotyczyła pewnej różnicy pomiędzy tym, jakich odpowiedzi udzielali nam Polacy, a jakich Amerykanie, którzy mieli zupełnie inne podejście. To było bardzo ciekawe. Można powiedzieć, że to jest pewna reguła. Mianowicie, Amerykanie pytali nas „Jakie macie pytania?”. My byliśmy bardzo młodymi ludźmi, studentami, oni nas nie znali. Nie reprezentowaliśmy żadnej gazety, żadnego medium. Nie byliśmy z żadnej fundacji. Byliśmy młodymi ludźmi, którzy zadawali pytania i chcieli czegoś się dowiedzieć. I obojętnie, czy to był naczelny New York Timesa, czy to był naczelny Commentary – Podhoretz, czy to byli dziennikarze z New York Timesa, czy naprawdę znaczące osoby w świecie kultury i sztuki (mówię o Amerykanach), pytali nas „Jakie macie pytania”. Jeżeli możecie, prześlijcie je faxem, jakiego typu zagadnienia, co byście chcieli wiedzieć. Polacy natomiast, niestety, pytali nas „Kogo reprezentujecie? Kto za wami stoi?”. I zdarzało, przynajmniej w tej pierwszej części naszej pracy, że nie udzielano nam wywiadu, bo byliśmy studentami.

M. G.: Ludźmi znikąd.

K. G.: Sytuacja zmieniła się diametralnie, jak wróciliśmy do Stanów, kręcąc film o Tyrmandzie, z kamerą telewizji polskiej, wtedy otwarte były wszystkie drzwi. I wtedy ci sami, którzy wcześniej nie chcieli nam udzielić wywiadu, zgadzali się na rozmowę bardzo chętnie. Oczywiście rozumiem też to, że można było nie mieć zaufania do nas. Nie wiadomo było, jak ta książka powstanie, jak ona będzie wyglądała. Taka różnica jednak była, stąd drugie wydanie „Tyrmand i Ameryka”, już po filmie, jest uzupełnione.

M. G.: Tak, uzupełniliśmy je o wiele wypowiedzi, które które przy okazji kręcenia filmu uzyskaliśmy.

K. G.: Ale zdarzyły się też osoby, które nie chciały mówić o Tyrmandzie.

M. G.: Choć bardzo rzadko.

J. R.: To wynikało z tego, że nie umiały go zdefiniować, czy raczej z jakichś przykrych doświadczeń?

K. G.: Trudno powiedzieć, ale być może jeszcze były te osoby na niego obrażone, mimo tego, że już nie żył… Może tak się zdarzyło, wcale by mnie to nie zdziwiło. Zaczęliśmy pracę nad książką, gdy Tyrmand pięć lat już nie żył. Być może były te urazy jeszcze na tyle świeże…

K. R.: Nikt nie ochłonął jeszcze z tych wspomnień…

Trzeba przyznać, że wszyscy, którzy się zgodzili… to nie były zimne wypowiedzi. One świadczyły o tym, że Tyrmand rzeczywiście robił wrażenie i że zawsze była jakaś sytuacja, która takiej osobie zapadła w pamięć.

K. R.: Pani jest na to dowodem, po przeczytaniu „Dziennika”…

K. G.: Oczywiście! No tak…

M. G.: To była osobowość, która absolutnie robiła wrażenie na rozmówcach.

J. R.: Pozwolę sobie przeczytać: „Leopold, osoba stanowcza, czarująca, erudyta, kosmopolita, intelektualista, osoba ciepła, bardzo ciekawa, zabawna, błyskotliwa. Był to człowiek niezmiernie wnikliwy. Zawsze miał swój punkt widzenia. W momencie, kiedy zaczął pisać o Ameryce, patrzył na tutejszą rzeczywistość z odległej perspektywy, i to raziło, gdyż Amerykanie nie byli do tego przyzwyczajeni. Myślę, że gdyby żył i tworzył w chwili obecnej, nie miał by tych wszystkich problemów.” (Ryszard Horowitz). Na takich drobiazgach, na takich krótkich celnych wypowiedziach, można spędzić godziny. Człowiek się zatrzymuje… Mam jeszcze ochotę, żeby przeczytać o bigosie.

M. G.: Ależ bardzo proszę… to jest bardzo ciekawy aspekt jego życia. Bo on próbował gotować…

J. R.: To też taki akcent polskości, który nie przez wszystkich był akceptowany.

M. G.: Słowo „próbował” chyba najlepiej to oddaje…

K. G.: Och, nie mów, bo już po tygodniu bigos miał sens.

J. R.: Anna Mycek-Wodecka: „Prawdziwy smakosz. Potrafił zachwycić się na równi wyrafinowanym daniem, jak i dobrze zrobionym bigosem, flakami czy golonką. Bardzo lubił odwiedzać pewnych znajomych, u których dawano świetne wiejskie jedzenie. Wielka sztuka prostoty i smaku. W instytucie po dziś dzień wspomina się bigos Tyrmanda, którym katował swoich podwładnych przez parę dni pod rząd i na domiar złego kazał im to suto zakrapiać żubrówką.” Naczelny „Chronicles”, Thomas Fleming, nie zna polskiego, ale mówi, że słowo bigos będzie pamiętał do końca życia. A co pił? Tylko czystą wyborową. Nie, nie kochani, w Katowicach amerykańskich, znaczy w Rockford, nie pija się koktajli, tylko czystą wyborową. Wszyscy leżeli pod stołem, a on przemawiał. 

M. G.: Idealny obraz.

K. G.: Jeszcze wszystkim mówił, że bigos, im dłużej się gotuje, tym lepiej. Dla Amerykanów informacja, że on ma już…

M. G.: … siedem dni budzi grozę.

K. G.: Tak więc pili tę wódkę… żubrówkę… Amerykanie mówili, że nie wiadomo, jakie zioła do niej zbierał i gdzie. Gdzieś z ogrodu, pewnie wszystko. To był absolutnie bucket fuel, tak mówili o jego wódce.

K. R.: Ponieważ będą nas oglądali młodzi ludzie, to mam takie pytanie nieco przewrotne. Gdyby państwo mieli za zadanie skomponowanie, nakręcenie reklamy Leopolda Tyrmanda jako swoistego produktu., z którym będziecie docierali do młodych ludzi, jaki pomysł na tę reklamę mielibyście.

K. G.: Reklama to połączenie obrazu i słowa, więc tak myśląc telewizyjnie, to pewnie wyobraziłabym sobie kogoś, kto gra w tenisa. Tyrmand bardzo lubił grać w tenisa, co wcale nie znaczy, że umiał, ale co ciekawe zawsze wygrywał. Więc wyobraża sobie kogoś, kto gra w tenisa i za każdym razem, gdy piłeczka przelatuje na drugą stronę, wyskakuje jakiś inny rysunek. Bogactwo tego, czym się zajmował pokazane byłoby w tych uderzeniach, od jazzu przez kulturę po fantastyczną kryminalną historię czyli „Złego”, i tych bohaterów jego książek, którzy wyskakują gdzieś tam uderzeni jego piłkami, gdzieś zza krzaków, obojętnie gdzie, chyba tak bym sobie to wyobraziła.

M. G.: Ja bardziej wyobrażałbym go sobie jako kowboja. Taka postać mocna, niezłomna, która wygrywa. I wyobrażałbym go sobie idącego swobodnym krokiem przez powojenną Warszawę, koło Pałacu Kultury, później przez ulice Nowego Jorku, przez Rockford, z jakąś muzyką westernową. I z miną zwycięską. Bo pomimo, że pewnie w odbiorze niektórych ludzi Tyrmand poniósł jakąś porażkę, na początku przynajmniej, to nie w jego odbiorze. I myślę, że z tych trudnych losów, bo ta biografia jest trudna, to były jednak zmagania (zresztą mamy taki rozdział w naszej książce), to on wyszedł z tego zwycięsko i z poczuciem, że zachował i swoją  zdanie i swój charakter, zawsze był wierny temu, co myślał.

K. G.: Czyli reklama miałaby przekaz różności. Że jest to osoba, którą warto poznać, której książki warto poznać, dlatego że one są bardzo różne. Od Warszawy powojennej po Nowy Jork, który oglądał oczami Europejczyka. Wszystko było większe, wszystko było fascynujące.

K. R.: On chciał specjalnie przypłynąć statkiem do Nowego Jorku zamiast przylecieć samolotem, to było niesamowite.

M. G.: I to zrobił.

K. G.: Nawet też się zastanawiałam, czy nie byłaby to druga reklama, on płynący, podróżujący. Taki emigrant, ale świadomy. Mówił, że wszyscy mamy dwie ojczyzny, swoją własną i Amerykę.

J. R.: Tak, pisarz dwóch ojczyzn. Też takie określenie Tyrmanda.

M. G.: Cały czas polski pisarz.

K. G.: Bo pisał po polsku to, co ważne.

M. G.: Natomiast w Stanach on nie stał się amerykańskim pisarzem na pewno. On jest cały czas naszym pisarzem, który tworzył tam.

K. G.: Też świetnym publicystą.

J. R.: Bardzo serdecznie chcielibyśmy podziękować, chyba że mają państwo jeszcze ochotę, żeby postawić jakąś kropkę nad i. I powiedzieć o Tyrmandzie coś, czego te nasze pytania nie wywołały.

K. G.: Że znowu jest rozpoznawany przez młodzież. Myślę, że ponowna moda na Tyrmanda jest czymś dla mnie zaskakującym. I że ta nasza pracą, którą wykonaliśmy trzydzieści lat temu jako młodzi ludzie, okazuje się w tej chwili źródłem i podstawą dla tych, którzy teraz się interesują Tyrmandem. I myślę, że warto, jak się robi coś w życiu, to robić to naprawdę solidnie, bo nigdy nie wiadomo, kiedy to będzie potrzebne, kiedy ktoś po to sięgnie.

K. R.: I tego nam życzymy. 

M. G.: Życzymy też, żeby ta biografia zainspirowała państwa i do myślenia i do pewnej postawy. Do pewnej konsekwencji w życiu.


Z autorami książki „Tyrmand i Ameryka” Katarzyną i Maciejem Gawęckimi rozmawiali Joanna i Krzysztof Rześniowieccy.

W nagraniach wzięli udział uczniowie: Maja Dybuk, Jan Alwasiak, Konrad Bielecki, Antoni Biłanicz, Filip Maniecki

Koordynacja projektu: Dorota Drzewińska-Bandzmer

Zdjęcia użyte w materiale filmowym oraz w treści wywiadu pochodzą z prywatnego archiwum udostępnionego przez Państwa Katarzynę i Macieja Gawęckich. Przy okazji dziękujemy Rozmówcom za podarowanie egzemplarzy książki „Tyrmand i Ameryka” z dedykacjami dla czytelników.

Dorota Bandzmer

https://biblioteka.wkl.pl/wp-content/uploads/2016/01/IMG2401-e1452627292338.jpg